متن کامل و منتشر نشده نشست «فلسفه و فیزیک» با حضور شهید محسن فخری زاده (بخش اول)

دکتر محسن فخری زاده معاون وزیر دفاع ایران و رئیس سازمان پژوهش و نوآوری دفاعی (سپند)، 3 سال پیش در 7 آذر 1399 در حادثه ترور، به شهادت رسید. شاید خیلی از مردم و اساتید دانشگاه ایشان را فقط به عنوان یک چهره فنی و فیزیکدان هسته ای بشناسند ولی یکی از وجوه مهم شخصیت علمی وی علاقمندی به مباحث الهیاتی و فلسفی در حوزه فیزیک نظری بود که کمتر به چشم آمده است. یکی از فعالیتهای مهم وی در این زمینه شرکت در نشست های فلسفه فیزیک در موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران است که حاصل آن در سالنامه «ترنم حکمت» متعلق به این موسسه به صورت مکتوب و در تعداد محدود منتشر شده بود. به مناسبت هفتم آذر سالروز شهادت وی، پایگاه علمی-تحلیل وکنا متن یکی از نشست های فوق را که با حضور وی برگزار شده است برای اولین بار منتشر می نماید. توجه داشته باشید که وی به دلایل امنیتی با نام آقای محسنی در این نشست ها شرکت میکرده است که این موضوع بعد از شهادت وی توسط حجت الاسلام عبدالحسین خسروپناه، رئیس وقت این موسسه اعلام شد.

متن زیر نشستی با موضوع «جسم از دیدگاه ابن سینا و شیخ اشراق» می باشد که در 27 آبان سال 1394 در موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه برگزار شده است. این نشست با ارائه حجت الاسلام دکتر احمد غفاری عضو هیئت علمی موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه و با حضور شهید دکتر محسن فخری زاده (دکتر محسنی)، دکتر نعمت الله ریاضی استاد فیزیک دانشگاه بهشتی، حجت الاسلام عبدالحسین خسروپناه رئیس وقت موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران و برخی از اساتید دیگر انجام شده است و شهید فخری زاده در آن حضور فعال و موثری داشته است. ضمنا فایل این نشریه ترنم حکمت در سال 1394 را که حاوی دو نشست دیگر با موضوع فلسفه و  فیزیک و با حضور شهید محسن فخری زاده است را میتوانید از اینجا دانلود کنید:

 

احمد غفاری: به عنوان مقدمه ­ای برای بحث، یک سیر تاریخی را درباره نظرات مختلف در مورد هویت جسم، خدمت شما تقدیم می­کنم.

1-وجودِ جوهر فرد؛ دیدگاه متکلمین

      در ابتدا دیدگاه متکلمین درباره هویت جسم را عرض می­کنم چون نگاه فیلسوفان معطوف به مباحثی است که متکلمین در این زمینه ارائه کرده­اند. در واقع فیلسوفان ابتدا به نقد نگاه متکلمین می­پردازند و بعد نگاه خود را ارائه می­کنند. نظر مشهور در نزد عالمان کلام، دیدگاهی است که به تناهی جوهرفرد در جسم اعتقاد دارد که جسم را مرکب از جواهر فرد متناهی معرفی می­کند. بنده این موضوع را در منابع آن جستجو کرده­ام و اگر لازم باشد فایل آن را محضر اساتید تقدیم می­کنم. در این میان نَظّام به طور خاص جوهرهای فرد را به عنوان موجودات بی­نهایت معرفی می­کند یعنی جسم را متشکل از ذرات فرد بی­نهایت می­داند و البته شهرستانی در کتاب ملل و نحل بر­خلاف سایر متکلمین، جسم را هویت اتصالی و قابل انقسام به مقادیر متناهی معرفی می­کند. در بین عالمان یونانی به طور خاص از ذیمقراطیس به عنوان کسی که رأی او در این زمینه از جهتی به آراء متکلمین و از جهت دیگری به آراء فلاسفه نزدیک است، یاد می­شود. به این دلیل که او جسم را مرکب از اجزاء بالفعلی می­داند که این اجزاء بالفعل، انقسام عقلی و وهمی را قبول می­کنند ولی به هیچ عنوان انقسام خارجی را نمی­پذیرند و طبیعت این اجزاء را در خارج غیر قابل انقسام معرفی می­کند. بنابراین اعتقاد اکثریت متکلمین غیر از شهرستانی این است که جسم متشکل از اجزایی است که جسم نیستند یعنی دارای بعد نیستند و با هیچ نوع تقسیمی قابل انقسام نیستند که دقیقاً تعریف جزء لایتجزا  یا همان جوهرفرد است. نتیجه این سخن این است که اگر ما جسم را در خارج به عنوان یک امر واحد متصل می­بینیم، خطای دید است. یعنی مانند همه خطاهای دید دیگر که ما داریم، خیال می­کنیم که جسم یک امر واحد است ولی جسم واحد-واحد­هایی است که کنار هم قرار دارند ولی چون چشم ما نمی­تواند آنها را در کنار هم ببیند، آنها را یک شیء می­بیند.

 

 

2-دو اشکال فیلسوفان به متکلمین      

     نظر فیلسوفان مشاء و تقریباً جمیع فیلسوفان در این موضوع در مقابل متکلمان است و انتقادات آنها بر حسب تتبعی که من داشتم، دو اشکال است و بنده ندیدم که فیلسوفی غیر از این دو مورد را بیان کند.

2-1-اشکال اول

     اشکال اول این است که این اجزاء اگر دارای حجم هستند، پس باید قابل تقسیم باشند­ و اگر دارای حجم نیستند، چطور ممکن است که جوهرهای فرد بدون حجم، تشکیل دهنده شیءای به نام حجم شده­اند؟

2-2-اشکال دوم

 اشکال دوم را از آنجایی که عبارت فلسفی آنها خیلی غامض است، با یک مثال تطبیق داده ­ام؛ در سنگ آسیابی که سنگ به دور محوری در وسط می­چرخد یک سری از ذرات بر حسب سخن متکلمین نزدیک­تر به مرکز هستند و مسافت کمتری طی می­کنند و یک سری از ذرات هم هستند که از مرکز دورترند و مسافت طولانی­تری را طی می­کنند. دو وضعیت را در نظر می­توان گرفت، وضعیت اول این است که سرعت واحدی برای اجزای دور و نزدیک قائل باشیم که در اینصورت در یک دور چرخش، وقتی ذرات دورتر یک دور چرخیدند آنگاه ذرات نزدیکتر یا باید بیش از یک دور بزنند یا باید زمانی را متوقف بمانند تا اجزای دورتر بتوانند دور خود را  بزنند تا در مجموع ذرات دور و نزدیک بتوانند با همدیگر یک دور کامل بزنند. واضح است که هر دو حالت باطل است. وضعیت دوم این است که بگویید سرعت ذرات دور و نزدیک به محور متفاوت است یعنی سرعت نزدیکترها کمتر از سرعت دورترها هست که در نتیجه ذرات نزدیکتر کشسان می­شوند و این کشسانی باعث تجزی آنها می­شود. این در حالی است که متکلمین می­گویند، این ذرات تجزّی ندارند.

       بنابراین در دیدگاه مشهور متکلمین اصطلاحی به نام جزء لایتجزا مشاهده می­شود که به عنوان ذرات بنیادین می­توانیم از آنها یاد کنیم که ذراتی هستند که مرجع طبیعت محسوب می­شوند. این ذرات به جهت انبوه حضورشان در یک جا برای ما خطای دید ایجاد می­کنند و ما خیال می­کنیم که با یک شیء مواجه هستیم. به بیان دیگر ما با بینهایت ذره یا به نظر مشهور با تعداد کثیری ذره مواجهیم که متمایز و غیر از یکدیگرند ولی چشم ما به جهت خطای دید آنها را یکی می­کند و متصل می­بیند.

عبدالحسین خسروپناه: در مورد اتصال بین اجزاء نظری ندارند؟

احمد غفاری: به هیچ عنوان چنین چیزی را ندیدم. فقط شهرستانی است که بر خلاف متکلمین نظر می­دهد.

3-قانون کپلر و نقد به اشکال فلاسفه به متکلمین

دکتر محسنی : فرض کنیم سرعتها متفاوت باشد، چرا متکلمین قائل به کشسانی می­شوند؟

احمد غفاری: متکلمین قائل به کشسانی نمی­شوند بلکه این نقد فیلسوف به متکلم است. در سنگ آسیاب سرعتهای بخش نزدیکتر و دورتر یا یکسان است که در اینصورت بخش نزدیکتر باید دور بیشتری بزند که به مشکل می­خورد یا سرعتها متفاوت است که باز هم به مشکل می­خوریم.

دکتر محسنی : ما در فیزیک قائلیم که سرعت یکی نیست و کشسانی هم نداریم.

احمد غفاری: فرض کنید یک جزء در یک ثانیه­ حول محور آسیاب دور بزند، در آن صورت جزء دیگر که با سرعت کمتر حرکت می­کند کش می­آید.

دکتر محسنی : ببینید ما در فیزیک برای حرکت دورانی یک سرعت زاویه­ای و یک سرعت خطی داریم. ما می­گوییم بخشی که مسافت خطی بیشتری را طی می­کند سرعت خطی بیشتری دارد ولی هر دو سرعت زاویه­ای یکسان دارند.

احمد غفاری: اگر سرعت خطی آنها یکسان باشد چطور؟

دکتر محسنی : ممکن نیست.

احمد غفاری: اگر سرعت خطی یکی نباشد، فرض اول می­شود. یعنی در یک دور ذرات نزدیکتر باید بیش از یک دور بزنند.

دکتر محسنی: نه! اینطور نیست. اگر سرعت خطی متفاوت باشد به این معنا است که سرعت زاویه­ای یکسان است و در دور زدن یکسان هستند. ما یک جارو کردن مساحت داریم که می­گوییم اجزای گردش کننده در زمانهای مساوی، مساحت­های مساوی را جارو می­کنند که همان قانون کپلر و … است ولی اجزاء از نظر مسافت خطی یعنی طولی که طی می­شود متفاوتند، یعنی آنچه دورتر است طول بیشتری طی می­کند. همین مسئله است که مبنای دستگاه­هایی مانند سانتریفیوژ می­باشد. بنابراین ما در فیزیک دو سرعت قائلیم. یک سرعت، سرعت خطی و دیگری سرعت زاویه­ای است. می­گوییم اجزای مختلف جسم گردش کننده حول محور، سرعت زاویه­ای یکسان ω و دورهای یکسان دارند ولی اجزای متفاوت جسم که فاصله­های متفاوت از محور گردش دارند، سرعت خطی متفاوت دارند بنابراین اینها مسافتهای طی شده متفاوت دارند.

احمد غفاری: نیازی هم به کشسانی ندارد؟

دکتر محسنی: ندارد. ما با همین مسئله تابستان و زمستان و گردش زمین به دور خورشید را توضیح می­دهیم. مثلاً زمین در جاییکه به خورشید نزدیکتر است با سرعت بیشتری حرکت می­کند و نکته اصلی این است که خطی که از مرکز چرخش به جسم در حال چرخش متصل می­شود،  در زمانهای مساوی، مساحتهای مساوی جارو می­کند. وقتی ما کمیتها را به این صورت تعریف می­کنیم، قابلیت تعمیم پیدا می­کند و می­توانیم حرکات را کاملاً فرموله و پیشگویی کنیم و همچنین تعیین کنیم که جسمی که با یک شریط اولیه شروع به حرکت می­کند، در آینده چه وضعیتی برای آن پیش می­آید.

احمد غفاری : مسافتی که طی می­شود ،همچنان یکسان است؟

دکتر محسنی: متفاوت است. جسم دورتر چون سرعت خطی(v) بیشتری دارد طول کمان بیشتری طی می­کند و جسمی که نزدیک مرکز است طول کمان کمتری را طی می­کند.

خسروپناه: فرمایش شما چه ارتباطی با دیدگاه متکلمان دارد؟

دکتر محسنی: متکلمان  ω را قائل نمی­شود و بنابراین یک سرعت خطی را منتسب می­کند و بنابراین به تناقض می­اُفتند.

خسروپناه: در واقع فرمایش شما هم نقد به متکلم و هم نقد به نقد فیلسوف است.

دکتر محسنی: بله. هر دو مورد نقد قرار می­گیرند.

دکتر نعمت الله ریاضی: در زمان آنها مفهوم دیفرانسل و بینهایت کوچک مطرح نبوده است و نیوتن و لایبنیتس این مفهوم را مطرح کرده­اند و الآن برای ما تمایز بین این دو سرعت خیلی روشنتر است. رابطه  که رابطه سرعت زاویه­ای است در آن زمان ناشناخته بود.

دکتر محسنی: عرض من این است که اصلاً قبل از اختراع حساب دیفرانسیل توسط نیوتن، کپلر هم در مشاهدات خود این مسئله را مطرح می­کند و بحث یکسان بودن مساحتهای جارو شده را بیان می­کند و سالها بعد است که به دیفرانسیل می­رسد. می­خواهم عرض کنم که خودِ مشاهدات هم بدون نوشتن روابط ریاضی، این مسئله را تأیید نمی­کنند.

4- نگاه کلی به بحث

دکتر غفاری: افلاطون و سهروردی به طور مشترک صحبت از یک جوهر بسیط و ممتد در جهات ثلاث دارند. همچنین ارسطو و فارابی و حکمای مشاء در مورد ترکیبی از دو جوهر صحبت می­کنند. یعنی جسم به نظر فیلسوفان مشاء و البته ارسطو یک هویت دوآلیستی دارد و اجزاء آن، هر دو جوهرند. یکی صورت اتصالی و دیگری قابل و پذیرنده این صورت است. با اینکه هر دوی این اجزاء به لحاظ وجودی جوهرند ولی وجوداً منضم به یکدیگر هستند. یعنی مشائیان برای جسم دو وجود متمایز از هم قائل هستند که با هم تعامل و ارتباط دارند. شیخ اشراق معتقد است که هویت جسم فقط همان جوهر اتصالی است. وی آن چیزی را که مشائیان به عنوان جوهری می­دانند که هویت آن قبول صورت اتصال و انفصال است، عرض معرفی می­کند و جوهر بودن آن را نمی­پذیرد و لذا دوآلیزم را در هویت جسم نمی­پذیرد. در نظر او جسم یک موجود بسیط است که عبارت است از جوهر اتصالی.

خسروپناه : وقتی جوهرِ بسیط است، دیگر اتصال و انفصال چه چیزی با چه چیزی است؟

5-گذری برمعانی اتصال در سنت فلسفه اسلامی

احمد غفاری: من همین موضوع را تفصیلاً می­خواهم تقدیم کنم. اصلاً کلمه اتصال در فلسفه مشاء با چیزی که در فلسفه شیخ اشراق هست، متفاوت است. واژه اتصال در فلسفه ما در یک جا، معنای جوهری دارد و در جای دیگر معنای عرضی دارد. در مقولات، ما یک جوهر با نه گونه عرض داریم. در آنچه که شیء به عنوان جوهر اتصالی خوانده شده است، این فرض است که شیء به گونه­ای هست که اصل امتدادات سه گانه را بدون تعین آنها دارد. یعنی اینکه این موضوع را که شیء چند متر یا چند سانتیمتر است را کنار می­گذاریم و اینکه شیء هویتی دارد که یک هویت امتدادی در سه بعد است، به عنوان یک جوهر تلقی می­شود. اما اینکه  شیء به گونه­ای است که اجزای موهوم آن-یعنی لزومی ندارد که این اجزاء بالفعل باشند- حدود مشترکی دارند که هر حدی انتهای یک بخش و ابتدای جزء دیگر است، چیزی است که ما آن را جزء اعراض می­شماریم و آن را کمّ متصل معرفی می­کنیم. این واژه متصل که در عبارت «کمّ متصل» به کار می­رود غیر از آن اتصالی است که در جوهر استفاده می­­شود. جوهر، اصل امتدادیت در سه بعد است اما دیگری تعین امتداد هست که به عنوان یک عرض معرفی می­شود. البته در کم متصل، تقسیمی داریم که کم متصل به قار و غیرقار تقسیم می­شود. کم متصل غیر قار مانند زمان، کمّ متصلی است که اجزای آن تعاقب دارند و اجتماع ندارند. اما کمّ متصل قار مانند خط و سطح، کمّ متصلی است که هویت اتصالی آن به این صورت است که اجزایش اجتماع دارند.

خسروپناه: رابطه اتصال در کم متصل  با امتداد سه­گانه که در جوهریت بسیط است، چیست؟

احمد غفاری: در دیدگاه مشاء، برخلاف نگاه شیخ اشراق، وقتی اتصال به کار می­رود با همین امتداد توضیح داده می­شود. یعنی معادل واژگانی امتدادهای سه­گانه در ادبیات حکمت مشاء، اتصال است که البته ملاصدرا به همین اشکال می­گیرد و می­گوید این یک مغالطه است و اتصال چیزی غیر از امتداد است و  شما باید به جای واژه اتصال از واژه امتداد استفاده کنید و اگر واژه امتداد را استفاده می­کردید، دیگر حرفهایی که بعد از آن زده­اید را نمی­گفتید. در اصطلاح­شناسی فلسفه مشاء، هویت امتدادی دقیقاً همین هویت اتصالی است به این معنا که یک چیز متصل، وضعیت مدّی دارد و بگونه­ای هست که می­توان در آن حدودی را توهم کرد و آن را تجزیه کرد و قابل انقسام به اجزاء مختلف است.

دکتر محسنی: قابل انقسام در خارج ذهن است یا  در درون ذهن؟

احمد غفاری: در هر دو.

دکتر محسنی:اگر بنا باشد که ما  واقعیت خارج از ذهن را تقسیم کنیم، چگونه این هویت اتصالی را به این شکل تعریف می­کنیم؟

احمد غفاری: فرض کنید یک شیء داریم. آن یک چیز است و ما به آن صفت واحد می­دهیم. البته بگونه­ای هست که اگر من الآن این شیء را با قیچی ببرم، دو تا می­شود.

دکتر محسنی: اینکه تعریف محسوب نمی­شود. نمی­توانیم گفت که تعریف جوهر یا جسم این است که بتوان آن را دو تکه کرد!

احمد غفاری: من یک موجودی تعریف می­کنم که هویتی دارد که این هویت اجازه می­دهد ویژگی قابل انقسام بودن را داشته باشد. قبول انقسام یک ویژگی عرضی است که خودش را در کم متصل قار نشان می­دهد. اما اینکه این موجود، هویتی دارد که اجازه می­دهد این اتفاق بیفتد، در قبال هویتی است که اصلاً چنین ویژگی را نمی­پذیرد. زیرا ما هویتهایی را داریم که ویژگی وجود خطی را ندارند. این موجود مفروض ما، دارای دروندادی است که چنین برآیندی را در انتها از خود نشان می­دهد.

دکتر محسنی: قابلیت انقسام دارد و این قابلیت انسجام را هم…

احمد غفاری: از یک ویژگی درونی می­گیرد.

دکتر محسنی: تا بینهایت انقسام دارد؟

دکتر غفاری: بله. البته هیچگاه بینهایت انقسام اتفاق نمی­اُفتد. یعنی شما در هر وضعیتی در خارج، در یک مقطعی قرار دارید و در هر حال یک تعداد انقسام، بالفعل رخ داده است. اما قبول انسجام تا بینهایت است ولی خود انقسام به طور بالفعل حدی دارد.

6-شباهت نظر متکلمین به علم جدید در مسئله جزء لایتجزی

پرسش: اگر در هنگام تقسیم کردن جسم، تفاوت هویتی پیدا شود، تقسیم کردن باز هم معنا دارد؟

دکتر محسنی: فرمایش ایشان این است که فرض کنید شما یک مقداری آب دارید. یک موقع است که آب را در ظرفهای مختلف می­ریزید ولی یک موقع هم هست که H و O را جدا می­کنید. در واقع تا وقتی که آب را در ظروف مختلف می­ریزید، آب دارید ولی وقتی که انقسام به انقسام ملکول می­رسد دیگر آب ندارید.

خسروپناه : فلسفه این را ندارد.

پرسش: یعنی خصوصیت جسم باید در انقسام برقرار بماند؟

خسروپناه : بله. چون جوهر را بسیط می­داند. اگر جوهر و مثلاً آب را مرکب می­دانست، آنگاه  H₂Oمعنا پیدا می­کرد ولی چون جوهر را بسیط می­داند، جوهر بسیط وقتی انقسام پیدا کرد دو جوهر بسیط می­شود .

پرسش: در این تقسیم بالأخره به حد می­خورد ولی به بینهایت قابل شمارش می­خورد.

خسروپناه: بله بینهایت قابل شمارش است.

دکتر محسنی: یعنی معنای آن این است که دیگر H₂O  حد می­شود؟

خسروپناه: بله.

دکتر محسنی: یعنی ما تا حد ملکولهای H₂O که هنوز هویت آب بودن خود را حفظ کرده است، می­توانیم تقسیم کنیم؟

خسروپناه : از این جهت نظر فلاسفه با علم مدرن متفاوت است یعنی نظر متکلمین به علم نزدیکتر است.

دکتر محسنی: ما در اینجا ملکول را مثال زدیم. فرض کنید اجسام خالص را در نظر بگیریم مانند فلز آهن. البته فکر می­کنم جواب شما در اینجا هم جاری باشد. فرض کنید فلز آهن را به طور مرتب تقسیم کنیم تا به اتم آهن برسیم…

خسروپناه : فیلسوف اتم را قبول ندارد.

دکتر محسنی : نمی­تواند قبول نداشته باشد. اختلاف نظر اسمی است.

پرسش: منظور از اتم، کوچکترین جزء فلز آهن است که خصوصیت آهن را دارد.

خسروپناه: بله. ولی متکلم است که جزء لایتجزی را قبول دارد.

دکتر محسنی: البته با فلسفه به جزء لایتجزی می­رسیم. من احساسم این است که تعابیر ما کمی ایراد دارد. ببینید با ادمه تقسیم فلز آهن  به اتم آهن می­رسیم که اتمی است که تمام خصوصیات آهن را دارد و وقتی آنها کنار هم می­گذاریم بلوک آهن تشکیل می­شود. با این فرمایشاتی که شما دارید، دیگر از این جلوتر نمی­توان رفت. چون وقتی به اتم آهن دست بزنیم تبدیل به پروتون، الکترون و نوترون می­شود که دیگر خاصیت آهن را ندارند و ماهیت آن تغییر می­کند. این در حالی است که فلسفه باز هم می­گوید که تقسیم ادامه پیدا نمی­کند!

خسروپناه: البته فلسفه نمی­گوید که نمی­توان تقسیم را ادامه داد بلکه می­گوید این اتم آهن هم جزء لایتجزی نیست و باز به Feهای کوچکتر و نه به الکترون، پروتون و نوترون تجزیه می­شود. این حرف فلسفه در علم جدید باطل است. حرف متکلمین این است که بعد از تجزیه­ و تقسیم بسیار، به اتم می­رسیم که این اتم، نشکن است و اصلاً تجزیه­پذیر نیست. البته ممکن است متکلم حرف خود را اصلاح کند و بگوید ما خیال می­کردیم که اتم، نشکن است ولی حالا فهمیده­ایم که الکترون، نشکن است. یعنی بالأخره وجود جزء لایتجزی را در نظریه خود حفظ می­کند اما فیلسوف می­گوید وقتی جسم را تجزیه می­کنید جوهر بسیط را به دو جوهر بسیط تجزیه می­کنید. یعنی آهن را هر چقدر تجزیه کنید به اتم Fe می­رسیم و از این Fe بودن، خارج نمی­شود. بنابراین به نظر می­رسد که متکلم به علم جدید نزدیکتر است.

دکتر محسنی: به حسب ظاهر نظر متکلم به علم جدید نزدیکتر است. چون ذرات بنیادی در زبان علم جدید مشابه اتم در بیان متکلمین است. می­دانید که ما الآن به ذرات بنیادی، جزء لایتجزی می­گوییم یعنی تعریف ما از ذرات بنیادی در فیزیک جدید می­گوید که این ذرات قابل تجزیه نیستند. حداقل در حال حاضر در فیزیک گفته می­شود که بالأخره ذراتی خواهیم داشت که دیگر قابل تقسیم نیستند و نام آنها را ذرات بنیادی می­گذاریم که در حال حاضر به چند تا از آنها رسیده­اند.

احمد غفاری: تجزیه ذرات بنیادی چه مشکلی دارد؟ آیا توانایی عملی برای این کار وجود ندارد ؟

دکتر محسنی: نکته این است که در فیزیک گفته می­شود که به ذراتی می­رسیم که دارای ساختار درونی نیستند و چون دارای ساختار درونی نیستند، قابل تجزیه نیستند.

خسروپناه : یعنی در آینده ممکن است این ذرات هم تجزیه شود؟

دکتر محسنی: بله.

خسروپناه: یعنی فیزیک مدرن جزء لایتجزی را قبول ندارد؟

دکتر محسنی: قبول دارد.

خسروپناه : متکلم می­گوید عقلاً محال است که جزء لایتجزی تقسیم شود. در فیزیک مدرن هم می­گویند که تقسیم ذرات بنیادی عقلاً محال است؟ عیناً چطور؟

دکتر محسنی: فیزیک جدید می­گوید عقلاً محال است.

ریاضی: خیر! فیزیک جدید می­گوید فعلاً اینطور است.

دکتر محسنی: آقای دکتر خسروپناه! فیزیک در مصادیق خاصی می­گوید که فعلاً این ذره خاص، جزء لایتجزی است و عقیده دارد که عقلاً  ذراتی وجود دارند که جزء لایتجزا هستند ولی مصادیق را ممکن است اشتباه کنند.

خسروپناه : متکلم هم این را می­پذیرد.

ریاضی: این دیگر یک ادعای فلسفی است. اینکه شما قائل باشید که ماده حتماً دارای جزء لایتجزی است، یک رویکرد فلسفی می­شود و تجربی نیست. ما حدس می­زنیم که پروتون و نوترون ذرات کوچکتری داشته باشند و شواهد تجربی و شتاب­دهنده­ها می­گویند که پروتون و نوترون از کوآرکها و گلوئون­ها[1] درست شده­اند. در محاسبات هم فرض می­کنند که این ذرات هیچگونه ساختار درونی ندارند ولی اینگونه نیست که عقلاً به این نتیجه رسیده باشند که این ذرات هیچگونه ساختار درونی ندارند.

خسروپناه: همین است. بنابراین از این جهت فیزیک به فلسفه نزدیک است زیرا فلسفه هم می­گوید که جزء لایتجزا نداریم.

دکتر محسنی: من با فرمایش شما از این جهت که بالأخره ما  باید پایمان را یک جایی بگذاریم، موافق هستم.

خسروپناه: چیزی که عرض کردیم، به لحاظ عینی بود. یعنی در واقع به لحاظ آبجکتیو[2] اینگونه است اما  سؤال این است که به لحاظ سابجکتیو[3] هم اینگونه است؟

دکتر محسنی: منظور بنده به لحاظ سابجکتیو بود.

خسروپناه: یعنی وجود جزء لایتجزا محال است؟

دکتر محسنی: مدل استاندارد با تمام اشکالاتی که دارد، بر همین پایه استوار می­شود.

ریاضی: این اصل، در فیزیک ذرات به عنوان یک اصل فیزیکی مورد قبول است و مانند سایر اصول فیزیکی قابل تغییر است. مثلاً ثابت بودن سرعت نور در نسبیت یا اصل برهم­نهی در مکانیک کوانتوم، در واقع اُصولی هستند که ما آنها را می­پذیریم و خوب هم جواب می­دهند ولی به نظر بنده که یک فرد فیزیکی هستم، به عنوان یک اصل عقلی از این اُصول یاد نمی­شود. شاهد این امر این است که در اول کتب مکانیک کوانتوم، مفروضات فیزیک کوانتوم را نام می­برند و اگر شما اینها را بپذیرید نتایج خوبی می­دهد ولی اینطور نیست که کسی روی آنها قسم بخورد که 10 سال دیگر این اُصول تغییر نمی­کنند.

دکتر محسنی: آقای دکتر ریاضی! درست می­فرمایید ولی ما فیزیک موجود فعلی را مد نظر داریم. الآن در هیچ جای فیزیک مرجعی وجود ندارد که بگوید ما می­توانیم ذرات را تا بینهایت تقسیم کنیم. اتفاقاً بحث ما این است که در تقابل بین فلسفه و کلام و علم تجربی، بتوانیم با این نوع استدلالها در آن طرف یک جای پایی داشته باشیم که بتوان روی آن تکیه کرد و الّا چیزی که فیزیک در حال حاضر به آن قائل است این هست که تقسیم تا بینهایت نداریم و جزء لایتجزا داریم.

خسروپناه: یعنی فیزیک می­گوید که ما تجزیه­پذیری جسم تا بینهایت را نداریم؟

دکتر محسنی: بله! فعلاً این را می­گوید.

حاضرین: صحبتهای آقای ریاضی درست است ولی اصل بودن، اصل را تعبدی هم می­کند. چون اگر قرار باشد که جسم تا بینهایت تقسیم شود، بالأخره  به اینکه بی­بعد شود، می­رسد که فیزیک دیگر  این ادعا را قبول نمی­کند.

دکتر محسنی:  بله!یعنی چند چیز بی­بعد، نمی­توانند یک چیز بعد­دار مانند جسم را تشکیل دهند.

خسروپناه: این استدلال، عقلانی است چون اگر جسم تا بینهایت تجزیه شود، این تجزیه­پذیری نامتناهی به فقدان بعد می­رسد و ترکیبی از فاقدین بعد، نمی­تواند جسم بعد­دار بسازد. این یک استدلال عقلی است.

حاضرین: لزوماً اینطور نیست. در هندسه، خط با ترکیبی از نقاط بی­بعد به وجود می­آید!

دکتر محسنی: در خارج ذهن خط نداریم. خط موجودی ذهنی است.

حاضرین: حجم چطور؟

دکتر محسنی: وقتی بعد پیدا کند، مشکل دیگر حل می­شود.

حاضرین: وقتی بینهایت وارد مسئله می­شود، به راحتی نمی­شود استدلال کرد. چنانکه حرف زدن از «بینهایت نقطه» هم تسامحی است.

دکتر محسنی : در مورد اینها باید سراغ تعریف رفت.

احمد غفاری: به نظر می­رسد استدلال دوستان درست نیست. شما می­فرمایید که اگر ما  جسم را تا بینهایت تقسیم کنیم، به شیء بی­بعد می­رسیم. به چه دلیل این حرف را می­زنید؟

حاضرین: حجم هم همین مشکل را دارد.

حاضرین: اگر می­گویید به شیء بی­بعد نمی­رسیم، پس حتماً به یک حدی در تقسیم قائلید!

احمد غفاری: نه.

دکتر محسنی: حرف شما به تسلسل می­رسد.

احمد غفاری: چرا به تسلسل برسیم؟

دکتر محسنی: اگر در تقسیم یک حدی را قائل نشوید به تسلسل می­رسید!

خسروپناه: این تسلسل، تسلسلِ محال نیست.  یعنی تسلسلی است که محال عقلی ندارد. ما هر موقع خواستیم، می­توانیم تجزیه کنیم.

ریاضی: روشی که در فیزیک به کار می­برند این است که ذرات بنیادی را در محاسبات نقطه­ای می­گیرند ولی پیچیدگی موضوع به این است که ما در معادلات الکترون را نقطه­ای در نظر می­گیریم ولی الکترون دارای میدان الکتریکی است و این میدان الکتریکی در فضای اطراف گسترش می­یابد یعنی آن هم بخشی از وجود الکترون است. یعنی شما نمی­توانید بگویید که الکترون، یک نقطه است و آن میدان الکتریکی چیزی سوای الکترون است. حداقل من نمی­توانم این را واقعاً قبول کنیم. بنابراین این میدان الکترونیکی که در اطراف الکترون هست جزئی از وجود الکترون است که در فضا گسترش دارد. قبول این دو مسئله درکنار هم یعنی اینکه اولاً جزء لایتجزی نقط­ای و بدون بعد باشد و  ثانیاً ماده امتداد داشته باشد و حجم اشغال کند، مشکل نیست چون شما می­توانید مجموعه­ای از نقاط را در نظر بگیرید که فضای بین آنها را میدانها پر کرده­اند و آنها به هم نیرو وارد می­کنند.

خسروپناه: این نقاط، حدِّ حجمی ندارند؟

ریاضی: خیر. در محاسبات اینگونه هستند. یعنی در محاسبات الکترون و ذرات بنیادی، به صورت نقطه­ای در نظر گرفته می­­شوند و در واقع فضای مادی که شما اجسام را در آن در نظر می­گیرید، یک فضای خالی است. این در واقع یک نوع توهم است که ما فکر می­کنیم، جسم فضا را پر کرده است. شما وقتی جسم را روی میکروسکوپ الکترونی بگذارید و ببینید، کم کم فضاهای خالی را می­توانید پیدا کنید. یعنی حتی اجسام صلب هم از فضای خالی بسیار زیادی تشکیل شده­اند. حتی در اتم فاصله بین الکترون و هسته چند هزار برابر ابعاد هسته است. در واقع عملاً حتی اجسام مادی، یک محیط توخالی هستند.

حاضرین: پس این تنوع اجسام از کجا به وجود می­آید؟

حاضرین: این بی­بعد گرفتن در فیزیک، به صورت تقریبی است.

دکتر محسنی: ما در محاسبات گاهی اوقات حتی زمین را یک نقطه فرض می­کنیم.

حاضرین: البته این روش بی­بعد گرفتن، منجر به یک سری مشکلات عجیب و غریب می­شود. مثلاً مسئله «خود انرژی» الکترون وقتی نقطه­ای در نظر گرفته می­شود. حال برای اینکه آن را حل کنیم، می­گوییم ما که نمی­توانیم آن را تجزیه کنیم، در نتیجه این انرژی قابل استحصال نیست و بنابراین آن را رها می­کنیم.

دکتر محسنی: چند نکته پیچیده در اینجا داریم. یک موضوع همان فرمایش آقایان است که ما فیزیکدانان هنوز حرف فلاسفه را خوب نفهمیده­ایم و اینکه اساساً پیوستگی ماده و خود ماده را چگونه می­خواهیم تعریف کنیم؟ یعنی درست است که ما دو اتم آهن را می­توانیم از هم جدا کنیم و آنها را فاصله ­دهیم ولی آنها به دلیل وجود همین میادین الکتریکی ،مغناطیسی و گرانشی با هم ارتباط دارند و روی یکدیگر تأثیر می­گذارند مانند همین پدیده entanglement که در فیزیک معروف است. این است که من عرض می­کنم که احتمالاً اساساً نگاه ما در تعریف ماده  با چیزی که اینشتین تعریف می­کند مقداری متفاوت است. به همین دلیل ما وقتی می­خواهیم در پروتون و الکترون، سطح مقطع برخورد تعریف کنیم، آن نقطه مادی را در نظر نمی­گیریم. یعنی سطح مقطعی که می­خواهیم تعریف کنیم به دلیل تأثیراتی که آقای دکتر ریاضی گفتند، یک حجمی بیش از آن نقطه است.

حاضرین : ما در فیزیک ذرات بنیادی بالأخره دنبال ذره بنیادی می­گردیم.

دکتر محسنی: بله. اساساً تئوری ریسمانها ناشی از همین سرگشتگی است که آقای دکتر ریاضی می­فرمایند. یعنی دنبال همان ذره می­گردند که دیگر نباید قابل تقسیم باشد.

خسروپناه: این ذره بنیادین هم جسم است؟

احمد غفاری: جسم نیست. اگر جسم باشد، بعد دارد.

دکتر محسنی: بعد دارد.

احمد غفاری: بعد دارد ولی قابل تقسیم نیست؟

دکتر محسنی:  بله بعد دارد ولی قابل تقسیم نیست یعنی ساختار درونی ندارد.

خسروپناه: ولی به نظر بنده  این حرف اشکال فلسفی دارد.

احمد غفاری: این همان حرف ذیمقراطیس است که می­گوید جزء لایتجزی قبول انقسام می­کند ولی طبیعتش اجازه انقسام نمی­دهد.

خسروپناه: نه این نیست. فیزیکدانان می­گویند ساختار درونی ندارد.

دکتر محسنی: بله! فیزیکدانان می­گویند که مادامی که جسم ساختار درونی داشته باشد، قابل انقسام است.

احمد غفاری: این اصطلاح میل به صفر که در بعد استفاده می­شود، متعلق به همین جاست؟

دکتر محسنی: در حالت حدی، میل به صفر در نظر گرفته می­شود.

مهدی عاشوری : اینجا یک مسئله دیگر هم وجود دارد. وقتی مثلاً آهن را تقسیم می­کنیم، از نظر علم فیزیک، خیلی از آثار و خصوصیات آهن مربوط به اتم آهن نیست بلکه مربوط به شرایط بلوری آهن است. این را هم باید در نظر بگیریم زیرا انجام انقسام، تا حدی است که ما شبکه بلوری آهن را داشته باشیم و آثار آهن را نشان بدهد. از یک جایی به بعد دیگر شبکه بلوری را نداریم با اینکه Feها را داریم…

حاضرین: این موضوع بر می­گردد به این مسئله که فولاد باشد، چدن باشد یا … در واقع این مسئله به نوع دیگری از خصوصیات آهن باز می­گردد.

دکتر محسنی: بحث آقای عاشوری تورق و این مسائل است.

مهدی عاشوری: بحث اتصال و پیوستگی مد نظر بنده است. در فیزیک وقتی از انقسام بحث می­کنیم، از یک جایی به بعد خصوصیاتی که برای جسم اول می­گفتیم را از دست می­دهیم.

دکتر محسنی: من فکر می­کنم اینجا خیلی به مشکل بر نمی­خوریم. چون بالأخره به یک اتم آهن می­رسید که دست هر فیزیکدان یا شیمیدانی بدهید، می­گوید این اتم آهن است. یعنی دست هر کسب بدهید و او نداند که آن چیست، با چند آزمایش به شما خواهد گفت که این اتم آهن است.

خسروپناه: این مسئله، به خاطر ساختار درونی آن است؟

دکتر محسنی: به خاطر ساختار درونی و خواصی که از خود نشان می­دهد.

ریاضی: یک نکته کلیدی در اینجا مطرح است. ما در حال حاضر در فیزیک از همریختی نام می­بریم. شما وقتی از کوچکترین اجزاء شروع می­کنید و آنها را با هم ترکیب می­کنید تا جسم بزرگتری به وجود بیاورید، در هر مرحله با ویژگیهای جدیدی مواجه می­شوید. یعنی ویژگیهای اجسام ناشی از دو خصلت است؛ یکی ویژگیهای انفرادی آنها و دیگری ویژگیهای گروهی و جنبی آنهاست. بعضی وقتها این خصلتهای جنبی ممکن است تفاوتهای خیلی اساسی ایجاد کنند.

خسروپناه: مخصوصاً اگر این حرکت را حرکت جوهری بدانیم!

ریاضی: مثلاً  آب و آهن را در نظر بگیرید. ظاهر آنها خیلی با هم متفاوت است درحالیکه ذرات بنیادی آنها یکسان است یعنی ذرات آنها همان نوترون، پروتون و الکترون است . سؤال این است که چه امری باعث این تفاوت می­شود؟ در واقع در نحوه ترکیب و آرایش اجزاء است که تفاوتهای ماکروسکوپیک و کلی ایجاد می­شود.

دکتر محسنی: قبول است ولی بحث بر سر این است که ما جوهر مادی را چه تلقی می­کنیم؟ شما سیب را در هر شکلی باشد، می­گویید سیب است. مثلاً  اگر ترش، شیرین، قرمز، بزرگ یا کوچک باشد و … همه را سیب می­نامید. می­گوییم این جوهر است که سیب نامیده می­شود و بقیه خصوصیات، عرضی است. قبول دارم که در بعضی از ساختارهای بلوری شبکه­های متفاوتی مانند شبکه الفا و … داریم. مثلاً پلوتونیوم همان پلوتونیوم است ولی در شبکه خاصی درجه ذوب یا خواص دیگر آن متفاوت می­شود ولی همانطور که به همه سیبها می­گوییم سیب، در اینجا هم به همه پلوتونیوم­ها می­گوییم پلوتونیوم، حال چه پلوتونیوم با شبکه بلوری آلفا باشد و چه پلوتونیوم با شبکه بلوری بتا و … باشد. بنابراین نکته این است که همانطور که اگر سیب را دست هر کسی بدهید، سیب است، در اینجا هم اتم آهن را دست هر کسی بدهید می­گوید اتم آهن است.

خسروپناه: چه ویژگی دارد که می­گویند این اتم آهن است؟

دکتر محسنی: از یک سری خواص شیمیایی و خواص فیزیکی برخوردار است. مثلاً فرض کنید ساختار اتمی آن را می­شکافند و یا از واکنشی که انجام می­دهد، می­گویند این اتم آهن است.

       ولی اینکه یک ساختار بلوری با ساختار بلوری دیگر، تفاوت می­کند درست است. ما به انسان می­گوییم انسان، حال ممکن است در یک جامعه مذهبی باشد که به دلیل شرایط آن یک بروز و ظهورهایی دارد و می­تواند در جامعه غربی باشد که خصوصیات دیگری خواهد داشت. ولی شما به فرد انسان که از جامعه­اش هم جدا شده باشد، باز هم انسان می­گویید.

خسروپناه: به نظر می­رسد سؤالی که فیلسوف می­تواند در اینجا از فیزیکدان بپرسد این است که ما از کجا می­توانیم بفهمیم که این تغییر، تغییر جوهری است یا عرضی؟ همه موجودات مادی از الکترون، پروتون ونوترون تشکیل شده اند، ولی تفاوتهایی در جدول مندلیف بین عناصر ایجاد شده است. از نظر فیزیک، این تفاوت جوهری است یا عرضی؟

دکتر محسنی: به جای خوب و درستی اشاره کردید!

خسروپناه: به عبارتی جوهر همه موجودات، همان الکترون، پروتون و نوترون هستند که اجزاء بنیادین هستند و از اینجا به بعد دیگر هر چه تحول است، عرضی است.

دکتر محسنی: احسنت! دقیقاً! اگر ما با تعاملاتی که داریم، بتوانیم بگوییم که جوهر را بالأخره چه چیزی قلمداد کنیم، خیلی خوب است. ماده واحدی که حضرت علی(ع) در نهج­البلاغه می­فرماید که همه چیز از آن به وجود آمد، جوهر اصلی است و بقیه عرض است.

خسروپناه: معنای آن، این می­شود که جسم مادی انسان صرف­نظر از روح مجردی که دارد، ترکیب عرضی دارد. حیوانات، نباتات و جمادات هم همینطور هستند و همه  ترکیب عرضی می­شوند. مگر اینکه بحث روح وسط بیاید که بحث دیگری است.

حاضرین: در مورد سیب که فرمودند، باید بگویم این موضوع را بیشتر به هندسه برمی­گردانند. یعنی هندسه­ای که اجزاء طبق آن دور هم جمع می­شوند، ایجاد تفاوت می­کند. دیروز بنده در یک سمیناری بودم که می­گفتند نوع قرارگیری سلولها در جنین مشخص می­کند که در آینده فرد چه خصوصیاتی خواهد داشت. همچنین در فیزیک، این بحث هست که هندسه هم رخ دیگری از ماده است.

حاضرین : به نظر بنده بحث صور نوعیه را شما مغفول  گذاشتید. چون فرمودید که آهن را به طور متوالی تقسیم می­کنیم تا به اتم آهن برسیم، در حالی که بیشتر جسم را باید مدنظر قرار دهیم. صورت نوعیه در جاهایی، لباس آهن را به خود می­پوشد و در جاهای دیگر چیز دیگر.

احمد غفاری: در واقع سؤال همین است که آیا صورت نوعیه، هویت جوهری دارد؟

حاضرین: همانطور که یکی از عزیزان هم مطرح کرد، آن که ذات است و هویت جوهری دارد، همان اتم است و بقیه عرضی است.

خسروپناه: نه دیگر!Fe هم جوهر نیست!

دکتر محسنی: بله! احتمالاً Feهم جوهر نباشد.

حاضرین: در واقع این مسئله تداعی می­شود که در کجا ما می­توانیم بگوییم که به جوهر رسیدیم؟

دکتر محسنی: بله. یعنی جوهر مادی را چه تعریف کنیم؟

7-تقسیمات هستی­شناسی موجود و تفاوت فلسفه مشاء با اشراق

احمد غفاری: اگر اجازه بفرمایید من یک تقسیم را که به عنوان مقدمه آماده کرده­ام، ارائه کنم چون مسئله جوهریت و عرضیت، در این تقسیم خود را منعکس می­کند. در تقسیمات هستی­شناختی به عنوان یکی از تقسیمات اولیه ما در فلسفه، موجود به موجود فی­نفسه و فی­غیره تقسیم می­شود. عنوان دیگر موجود فی­نفسه، موجود مستقل است. البته کلمه مستقل در فلسفه مشترک لفظی است، یکی به معنای موجود فی­نفسه است یعنی موجود متمایز و موجودی که در چیز دیگری نیست و وجودی متمایز از موجودات دیگر دارد و معنای دیگر، موجود بی­نیاز یعنی خدا است.

      موجود فی­نفسه ما دو وضعیت دارد یا لنفسه هست و یا لغیره. موجود متمایز لنفسه موجودی است که وصف چیز دیگری نیست و به تعبیر اصطلاحی یعنی حلول در چیزی نکرده است. موجود فی­نفسه لغیره، موجود متمایزی است که حلول در چیزی کرده است. البته توجه دارید که من در ادبیات مشّاء صحبت می­کنم. در ادبیات مشّاء موجود متمایز ، یا حلول در چیزی کرده است و یا نکرده است. کلمه حلول یک اصطلاح فلسفی است و به دو گزینه برای آن نیاز داریم. یکی اینکه چیزی در چیزی باشد و دیگر آنکه آن چیز که در چیز دوم است، صفت چیز دوم باشد. لذا آبی که داخل لیوان است در لیوان حلول نکرده، چون آب صفت لیوان نیست اما سفیدی که در جسم هست را حلول سفیدی در جسم می­گوییم چون سفیدی، در جسم هست و صفت آن است.

      وجود فی­نفسه لغیره، در حکمت مشاء دو مورد دارد ولی در حکمت اشراق یک مورد دارد. وجود فی­نفسه لغیره، یعنی وجود متمایزی که حلول می­کند. در فلسفه مشاء و اشراق متفقاً می­گویند که عرض در موضوع خود حلول می­کند. گزینه دوم که مشاء به عنوان وجود فی­نفسه لغیره می­پذیرد ولی اشراقی­ها نمی­پذیرند، حلول صورت در ماده است. هر دوی این موارد، حلول است با این تفاوت که در عرض، عرض محتاج محل است و محل هیچ احتیاجی به حال یا همان عرض ندارد که برعکس صورت و ماده است.یعنی در حلول صورت در ماده، صورت محتاج ماده است چون محل آن است و ماده هم محتاج حال است، چون مقوم اوست. می­دانید که صورت به معنای فعلیت است و اگر صورت نباشد، ماده نمی­تواند محقق شود. البته بعد از این مقدمه­ای در مورد کلمه ماده و در مورد جسم عرض خواهم کرد.

خسروپناه: به عبارت دیگر ما یک جوهر و یک عرض داریم. جوهر و عرض هر دو موجود فی­نفسه هستند یعنی استقلال دارند و می­توان به لحاظ مفهومی استقلال آنها را تصور کرد. مثلاً شما می­توانید دیوار را تصور کنید و سفیدی آن را هم  تصور کنید که دو موجود مستقل هستند. اما وجود فی­غیره، وجودی است که تصوراً هم نمی­توان برای آن استقلالی فرض کرد یعنی نه تنها در خارج استقلالی ندارد، بلکه در ذهن هم استقلالی ندارد. اصطلاحاً می­گویند معنای حرفی دارند. مثلاً فرض کنید وقتی می­گوییم « مِن» یا «فی»، این دو تا زمانی که در جمله هستند معنا دارند ولی وقتی بیرون می­آیند، هیچ معنایی ندارند. یعنی اصلاً تصوراً «فی» جز ارتباط با دو طرف، معنایی ندارد. مثلاً در عبارت «سرت من البصره الی کوفه»، دو حرف «من» و «الی» تا در جمله نیایند، معنا ندارند. البته ممکن است در بیرون در مورد آنها یک تصوری بکنید ولی بی­معناست! و اصلاً به لحاظ مفهومی استقلالی ندارند. اما موجود فی­نفسه به لحاظ مفهومی استقلال دارد. حال این موجودی که مفهوماً استقلال دارد، یا وقتی در خارج قرار می­گیرد نیاز به موضوعی ندارد که به او وابسته شود، که به آن جوهر می­گویند مانند دیوار و یا وقتی در خارج قرار می­گیرد، نیاز به چیزی دارد که روی آن قرار بگیرد که به آن عرض می­گویند مانند سفیدی، که باید یک چیزی باشد تا سفید باشد. البته سفیدی و سیاهی هم غیر از رنگهایی است که در قوطی هست که آنها هم جوهر هستند. صحبت ایشان این بود که ما چیزی در فلسفه به نام ماده و صورت داریم. ماده و صورت هم هر دو جوهرند. ماده جوهری است که استعداد است و صورت هم یک جوهری است که این استعداد را به فعلیت تبدیل می­کند فلذا صورت در ماده حلول می­کند ولی صورت، عرض نیست و جوهر است. چون در عرض، عرض محتاج جوهر است و سفیدی محتاج دیوار است ولی صورت، از قضا تقوم­بخش ماده است و ماده محتاج آن می­باشد. یعنی صورت، ماده را از استعداد در می­آورد و به آن فعلیت می­دهد پس هر چیزی که حلول می­کند، نمی­توان گفت که عرض است. یعنی ممکن است حلول بکند ولی مانند صورت، جوهر باشد.

احمد غفاری: در نگاه هستی­شناسانه به جوهر و عرض، بعضی از گزینه­ها هستند که در هویت شیء دخالت می­کنند. در واقع ما در ادبیات فلسفی به چیزهایی جوهر می­گوییم که در داخل هویت شیء نقش ایفا می­کنند و البته بروندادهایی دارند که این بروندادها  اعراض آنها می­شود. در تبیین عوامل هویتی، بعضاً به مسامحه گفته شده است که عاملی، عامل هویتی و اندرونی است که غیر قابل انفکاک است. این، حرف درستی نیست به جهت آنکه ما اعراضی هم داریم که غیرقابل انفکاک هستند. به نظر می­رسد که نگاه به جوهر کمی اندرونی­تر است. به گزینه­ای، جوهری گفته می­شود که علاوه بر ویژگی غیر فابل­انفکاک بودن، منشأییت هم دارد. ما در تحلیلات علّی می­گوییم که مثلاً چرا x در اینجاست و پاسخ می­دهیم که چون Y در اینجاست. حال دوباره سؤال می­شود که چرا Y در اینجاست که باز پاسخ داده می­شود که چون Z در اینجاست. به جایی می­رسیم که اگر بپرسید که چرا Z در اینجاست؟ دیگر متوقف می­شویم چون دیگر «چرا» بر نمی­دارد و به اصطلاح گفته می­شود « ذاتی ­الشیء لا یعلّل». آن گزینه اندرونی که انفکاک­پذیر نیست و اندرونی­ترین است و دیگر نمی­توان آن را به ویژه دیگری ارجاع داد، ما آن را گزینه هویتی مطرح می­دانیم.

خسروپناه: یک کمیتی مثال بزنید که از جوهر انفکاک­ناپذیر است!

احمد غفاری: زمان.

خسروپناه: مانند همین امتدادات ثلاث. شما ­می­توانید جسمی پیدا کنید که طول و عرض و عمق نداشته باشد؟ فیلسوف به این طول و عرض و عمق، جوهر نمی­گوید و عرض می­گوید. زمان را هم فیلسوف مشاء، عرض می­داند و می­گوید کم متصل است. البته در ملاصدرا دیگر فرق دارد که خیلی جالب است.

احمد غفاری: اینها ادبیات مشاء است و تفاوت با اشراقیان در همان «لغیره» هست. شیخ اشراق ماده را نمی­پذیرد و لذا در اندیشه او چیزی به عنوان حلول صورت در ماده، به طور کل منتفی می­شود. مصداق لغیره، برای شیخ اشراق فقط حلول عرض در موضوع است. صدرا به طور کلی این تقسیم را نمی­پذیرد و فقط اول آن یعنی موجود فی­نفسه و فی­غیره را می­پذیرد. چون او جمیع غیر خدا را فی­غیره می­داند.

خسروپناه: یعنی صدرا، وقتی می­گوید موجود فی­نفسه، دیگر نمی­گوید که لنفسه یا لغیره است. فی­نفسه فقط خداست و ماسوی­الله همه فی­غیره هستند و همه عین ربط­ الی لله هستند.

8-ماده در اصطلاح فلاسفه مشاء و اشراق

احمد غفاری: یکی از واژه­هایی که در این جلسه خیلی استفاده می­شود، کلمه ماده است که جسارتاً بنده چون در جلسات قبل نبودم، نمی­دانم که این موضوع بحث شده است یا نه؟ به طور مختصر عرض می­کنم که ماده در اصطلاح فلسفی و در دیدگاه مشائین به هویتی گفته می­شود که یک هویت اندرونی و یک گزینه جوهری است و این گزینه جوهری، منشأ پذیرش­ها است. ما در یک جسم، یک امتداد سراغ داریم که یک فعلیت است و برای خودش یک چیزی هست و قابل اشاره بوده و می­توان آن را نشان داد. اما یک چیزی به نام پذیرش وضعیتهای جدید و یا پذیرش انفصال در جسم سراغ داریم که غیر از هویت امتداد است. این پذیرش به نظر حکمت مشاء گزینه­ای غیر از امتداد است. سؤال این است که چرا ما خود این امتداد را پذیرنده انفصال معرفی نمی­کنیم؟ یعنی می­توانیم بگوییم خودِ این امتداد، پذیرش انفصال می­کند. فلسفه مشاء این را نمی­پذیرد و دلیلش هم این است که پذیرش­کننده به چیزی گفته می­شود که وقتی پذیرش­شونده حضور پیدا می­کند، فرار نمی­کند و همچنان هست. میزبان به کسی می­گویند که وقتی مهمان آمد، فرار نکند. وقتی انفصال بیاید و امتداد فرار کند، دیگر به آن پذیرش نمی­گویند بلکه تضاد می­گویند. اتصال متضاد با انفصال است که دلیل آن هم فرار اتصال به هنگام انفصال است درحالی که ما می­بینیم که شیء، انفصال را پذیرش کرده است. پس پذیرش کننده چیزی غیر از امتداد است.

         در دیدگاه ابن سینا که دیدگاه همه مشائین است، جسم مرکب از ماده جسمانی و صورت جسمیه است. عرض کردم که صورت جسمیه، همین هویت پذیرش­کنندگی و قابلیت امتدادات سه­گانه است و هویت جوهری معرفی می­شود. پذیرش هم یک ویژگی اندرونی و گزینه جوهری است. همانطور که حضرت اُستاد خسروپناه هم فرمودند ما غیر از صورت جسمیه، صورت نوعیه هم داریم. منشأ تفکیک بین صورت جسمیه و صورت نوعیه این هست که همه اجسام، جسم هستند ولی همه اجسام آهن نیستند یا فلز نیستند. بنابراین ما یک چیزی غیر از جسمیت داریم که در تنوعات دخالت دارند.

خسروپناه: یعنی الکترون، نوترون و پروتون که هر کدام صورت جسمیه دارند وقتی ترکیب می­شوند و Fe تولید می­شود، یک صورت نوعیه پیدا می­شود که جوهر است. یعنی دیگر ترکیب، ترکیب عرضی نیست و یک جوهر داریم چون یک صورت نوعیه Fe پیدا کرده است. حال این آهن، ممکن است با چیزهای دیگری ترکیب شود و یک صورت نوعیه دیگری پیدا کند مانند نباتات، حیوان و …

ریاضی: مگر صورت جسمانی برای تمام اجسام یکسان است؟

خسروپناه: بله. صورت جسمانی جوهری است که قابلیت امتداد ثلاثه است.

ریاضی: مقصود بنده این هست که مثلاً آهن و آب صورت جسمانی یکسان دارند؟

خسروپناه: بله. صورت جسمانی یکسان دارند. چون صورت جسمیه، جوهری است که قابلیت امتداد سه­گانه است. این تعریف صورت جسمیه است و همه چیزها این را دارند و حتی الکترون هم دارد.

احمد غفاری: نکته مهمی مانده است که من عرض می­کنم تا بعد به براهین بپردازیم. یک پذیرش داریم که در جسم اندرونی محسوب می­شود و  به آن ماده گفته ­می­شود و همچنین یک اصطلاح پذیرش هم در فلسفه داریم که به آن ماده نمی­گوییم بلکه  امکان یا استعداد یا اصطلاحاً امکان استعدادی می­گوییم. امکان استعدادی و ماده، هر دو حیثیت پذیرش­اند. اما ماده را  اندرونی و جوهری می­گوییم ولی امکان استعدادی را عرض معرفی می­کنیم. منشأ این تفاوت در این است که ماده، اصل حیثیت پذیرش شیء است ولی امکان استعدادی به تعین پذیرش­شونده مربوط می­شود. مثلاً  نطفه­ای که در بطن گاو هست، علاوه بر اینکه پذیرش­کننده صورت جدید است،  تعیناً فقط صورت گاوی را خواهد پذیرفت. یعنی مانند نطفه­ای که در بطن یک انسان هست، هر دو پذیرش­کننده یک صورت جدیدند ولی اولی فقط پذیرش­کننده صورت گاوی است. در واقع امکان استعدادی، تعین­بخش به پذیرش هست ولی اصل پذیرش را ماده می­گوییم که بدون تعین پذیرش­شونده است.

خسروپناه: من مثال می­زنم که با ادبیات جدید حرفهای شما انطباق پیدا کند. معنای حرف دکتر احمد غفاری این است که مثلاً این الکترون، پروتون و نوترون، یک استعدادی دارند تا بتوانند به هر صورت نوعیه در بیایند و انواع و اقسام صورت اتمیه را پیدا کنند اما وقتی که این صورت اتمیه، به ملکول آهن تبدیل شد دیگر نمی­تواند به هر صورتی دربیاید یا مثلاً اکسیژن نمی­تواند به هر صورتی در بیاید و یک صورتهایی را Fe می­پذیرد که ممکن است اکسیژن نپذیرد یا برعکس. آنجا که صورتهای خاص پذیرفته می­شود یک امکان استعدادی وجود دارد و این امکان استعدادی، تعین یافته است تا این صورت خاص را بپذیرد و ضمناً امکان استعدادی، عرض  است. حال اگر اینطور نباشد و جوهری باشد که قابلیت پذیرش هر صورتی را داشته باشد،  ماده است. یعنی جوهری که قابلیت پذیرش هر صورت نوعیه را  داشته باشد.

ریاضی: هیولی همان ماده است؟

خسروپناه: بله. هیولی اصطلاح یونانی آن است و ماده اصطلاح اسلامی آن است. البته در اینجا هیولی­اولی یا ماده­اولی محل بحث ماست و الّا هر ماده­ای که صورتی پیدا کند خودش ماده ثانیه برای صورت دیگری است.

دکتر محسنی: ماده واقعیت بیرون از ذهن دارد؟

خسروپناه: مشائیون می­گویند که ماده وجود دارد. شیخ اشراق و خواجه نصیر می­گویند که ماده وجود ندارد و مابه ازاء خارجی ندارد. آیت الله مصباح یزدی هم می­گویند که ماده امری انتزاعی است. ولی آیت الله جوادی آملی، آیت الله حسن­زاده و خود ملاصدرا  و ابن سینا می­گویند که واقعیتی در خارج به نام هیولی داریم. هر چند واقعیت منحاز بدون صورت نیست.

دکتر محسنی: استدلال ابن­سینا چیست؟

خسروپناه: برهان قوه و فعل یکی از براهین آن است.

دکتر محسنی: ولی با این استدلال به آن نمی­رسیم.

خسروپناه: از قضا آیت الله مصباح­یزدی در جلد دوم کتاب آموزش فلسفه، همه این براهین را رد کرده است و می­گوید این براهین وجود هیولی را اثبات نمی­کند.

احمد غفاری: نگاه ایشان در معقول ثانی فلسفی در این مسئله تأثیر می­گذارد.

9-بحثی در تناسب مفهوم انرژی با ماده اولی، صورت جسمیه یا صورت نوعیه

دکتر محسنی: بنده خدمت عزیرانی بودم و چنین مسئله­ای را مطرح کردم ولی علارغم اینکه پاسخ دادند، من هنوز بر عقیده خود مصرّم. سؤال و خواسته بنده این بود که چرا ما نمی­توانیم انرژی را جایگزیم ماده یا هیولی کنیم؟ پاسخ عزیزان این بود که چون انرژی قابل اندازه­گیری است، نمی­توان این کار را کرد. ولی  نکته اینجا است که انرژی هم در معنای کل آن، قابل اندازه­گیری نیست.

خسروپناه: انرژی بدون صورت، مابه­ازاء خارجی ندارد و حتماً با یک صورتی ما به­ازاء خارجی دارد.

دکتر محسنی: من همین را عرض می­کنم. ما برای انرژی واقعیتی خارج از ذهن قائلیم. یعنی می­توانیم با آن بازی کنیم و روی آن عملیاتی انجام دهیم.

عاشوری: انرژی با صورت جسمیه تناسب دارد!

دکتر محسنی: اصلاً با صورت جسمیه تناسب و شباهتی ندارد!

خسروپناه: در فلسفه، صورت جسمیه هم مابه­ازاء خارجی مستقل ندارد و حتماً باید یک صورت نوعیه داشته باشد. از نظر فلسفه اسلامی باید گفت که انرژی صورت نوعیه دارد و یک نوع است یعنی یک جوهر نوعیه مستقلی است.

حاضرین : ماده المواد چطور؟

خسروپناه: نه ماده المواد است و نه صورت جسمیه است.

دکتر محسنی: من هنوز قبول نمی­کنم که ماده المواد نیست! البته قبول دارم که صورت جسمیه نیست.

خسروپناه: صورت نوعیه است. چون قبل از صورت نوعیه، صورت جسمیه است و قبل از آن ماده المواد است. انرژی نه تنها ماده المواد نیست بلکه صورت جسمیه هم نیست.

دکتر محسنی: چرا؟

خسروپناه: چون انرژی به خودی خود و تک و تنها در خارج، ما به ازاء دارد. یعنی شما می­توانید بگویید این چیز، انرژی است و قابل اندازه­گیری می­باشد.

دکتر محسنی: عرض من این است که چرا ما اساساً فلسفه خود را برای شکل­پذیری ماده، روی انرژی بنا نمی­کنیم و روی ماده­المواد بنا می­کنیم. ایراد آن چیست؟

احمد غفاری: علت آن را من عرض می­کنم. ما یک گزینه­ بالفعل داریم که به جهت فعلیت­داری خود، پذیرای چیزی نیست. می­دانید که در ادبیات فلسفی گفته می­شود که اگر چیزی دارای فعلیت بود، ویژگی پذیرش­کنندگی نمی­تواند داشته باشد. پذیرش متعلق به چیزی است که صورت می­خواهد کنار آن بیاید و اساساً پذیرش نشانه نداشتن است. مگر در ادبیات اینشتینی نمی­گوییم که اجسام انرژیهای متراکم هستند. مگر کاهش و افزایش تراکم جرم نیست که باعث تفکیک ماده و انرژی می­شود؟

حسن غفاری: بله همینطور است.

احمد غفاری: پس در وضعیت انرژی هم ما جرم داریم. بنابراین چون انرژی را ماده­ جرم­دار می­دانیم، فقط تراکم آن کم شده است و تفاوتی با ماده ندارد.

دکتر محسنی: ما تحت شرایطی است که می­توانیم انرژی را به ماده تبدیل کنیم. مثلاً ما انرژی الکترومغناطیسی را که در قالب فوتون شکل می­دهیم، می­توانیم تحت شرایطی به الکترون تبدیل کنیم. یعنی آنجا انرژی داریم و در حالت دوم جسم مادی و انرژی با تعاریف معمول داریم که این کار برعکس هم انجام می­شود.

خسروپناه: این با تعریف هیولی و صورت نمی­سازد. چون هیولی، صورت نمی­شودو  صورت هم  هیولی نمی­شود. هیولی و صورت با هم جسم مرکبی را تشکیل می­دهند.

دکتر محسنی: انرژی تبدیل به صورت می­شود و یا صورت می­پذیرد و ماده می­شود؟

خسروپناه: اگر دیدید که انرژی صورتی را پذیرفت و ماده شد، یا ماده صورتی را پذیرفت و انرژی شد، در آن حال می­توان گفت انرژی، ماده برای ماده شده است – منظور ما ماده فلسفی است-  که البته این ماده فلسفی، ماده اولی نیست و ماده ثانیه است. صورت هم باز  ماده ثانیه برای انرژی می­شود. اینکه انرژی، ماده اولی نیست برای این است که ماده اولی، خودش به تنهایی در خارج وجود ندارد در حالیکه انرژی وجود دارد و تبدیل به ماده می­شود پس نمی­توان گفت که انرژی، هیولی است. ولی اگر تبدیل ماده به انرژی و برعکس را به این معنا بگیرید که یک صورت فلسفی روی انرژی بیاید و ماده بشود، در اینجا انرژی  ماده ثانیه فلسفی برای ماده فیزیکی خواهد بود.

دکتر محسنی: سؤالی که من دارم و چندین سال است که مرا اذیت می­کند این است که اگر انرژی را با هیولی جایگزین کنیم به کجای فلسفه آسیب وارد می­شود؟

خسروپناه: بحث تخریب فلسفه نیست! البته اشکال نداردکه شما این کار را بکنید ولی دیگر نمی­توانید اسم آن را هیولی بگذارید!

دکتر محسنی: عیبی ندارد، نگذارید. اصلاً هیولی به چه دردی می­خورد؟

احمد غفاری: به درد تغییر می­خورد و عامل تغییر است.

خسروپناه: هیولی در خارج هست ولی نه به صورت مستقل بلکه به صورت وابستگی با صورت در خارج شکل پیدا می­کند و به تنهایی وجود ندارد. البته طبق نظر ابن­سینا و ملاصدرا هیولی در خارج وجود دارد. وقتی که در خارج شکل گرفت، ما آن شیء مرکب را در خارج می­بینیم. یعنی ابتدا ماده اولی را داریم که روی آن صورت جسمیه می­آید و بعد صورت نوعیه روی آن می­آید و بعد می­شود چیزی مثل آهن. برهان عقلی به ما می­گوید که هیولی و صورت جسمیه و صورت نوعیه در خارج هست.

احمد غفاری: ما می­خواهیم یک شیء ای را پیدا کنیم که این شیء مجوز تغییر بشود. تغییر، علامت نداری و نقصان است. یک شیء مفروض از این جهت که الآن دارای فعلیت هست، کامل است. ما می­خواهیم عاملی نشان دهیم که ناشی از نداری باشد. گزینه­ای که الآن بالفعل موجود است که می­فرمایید ماده یا انرژی است، حیث دارایی شیء است و شیء آن را دارد. ما یک حیث دومی نیاز داریم که برخاسته از نداری شیء باشد که مجوز تغییر بشود. چون تغییر ناشی از نداری است و ناشی از نداشتن وضعیت لاحِق است. حیثیت پذیرش، ناشی از نداری وضعیت جدید است پس فعلیت موجود را حیثیت پذیرش نمی­گوییم، چون حیثیت دارایی است نه حیثیت نداری.

حاضرین : هیولی خالی هم به معنای ماده به کار می­رود؟

خسروپناه: هیولی اولی و هیولی ثانی هر دو ذکر شده است. ولی بیشتر اوقات، وقتی می­گویند هیولی، منظور هیولی اولی است.

حاضرین: ماده­ای که در فیزیک گفته می­شود هیولی برای صورت است؟

خسروپناه: ماده­ای که شما در فیزیک می­گویید نه تنها هیولی است و صورت جسمیه دارد بلکه صورت نوعیه هم دارد. صورت نوعیه­ای که شده است آهن، الکترون و پروتون و … . یعنی چیزی که تعین خارجی پیدا کرده است و فیزیکدانان به آن ماده می­گویند از نظر فلسفه، ترکیبی  از هیولی، صورت جسمیه و صورت نوعیه است.

احمد غفاری: در واقع به مرحله تنوع رسیده است.

دکتر محسنی: عرض بنده این است که اگر فرض کنیم اولین خلقی که خداوند در بخش مادیات- به آن مباحث عقل اول و … که مطرح می­شود، کاری نداریم- انجام می­دهد انرژی است و این انرژی یا فعلیت، قوه هم دارد و یک نوع انرژی هم بیشتر نبوده است، آنگاه این انرژی هست که به حسب مواجهه­های مختلفی که دارد، صورتهای مختلفی را می­پذیرد. البته این صورتها به خداوند ارتباط پیدا می­کند که بحثی نداریم. ولی در مواجهه­های مختلفی که پیدا می­کند صورتهای مادی متفاوت یا صورتهای انرژی متفاوت را می­پذیرد. آیا با این حرف فلسفه ما دچار نقص می­شود؟

احمدغفاری: هیچ اشکالی ندارد.

خسروپناه: ولی نام آن را هیولی نمی­توان گذاشت.

دکتر محسنی: من می­گویم که اگر در دستگاه فلسفی خود از هیولی دست بکشیم، کجای نظام فلسفی ما خدشه­دار می­شود؟

خسروپناه: می­توان نظام دیگری را ایجاد کرد.

احمد غفاری: چرا نظام دیگر؟ اصلاً اعتقاد فلسفی ما این است که اولین مخلوق، حتماً باید صورت باشد. نمی­شود ماده که فقدان فعلیت است، اولین مخلوق عالم ماده باشد. این منطقاً ممکن نیست لذا اینکه حضرتعالی می­فرمایید بگوییم که اولین مخلوق عالم ماده، انرژی باشد، هیچ اشکالی ندارد.

خسروپناه: این را فیزیک ثابت کرده است؟

ریاضی: معتبرترین مباحث کیهانشناسی که الآن مطرح شده است، نظریه تورم است. این نظریه می­گوید که یک نوع از انرژی در فضا رها می­شود و ذرات متنوعی را به وجود می­آورد.

دکتر محسنی: این اصطلاحی را که شما به کار می­برید در فیزیک به آن تکینگی می­گوییم. در جایی که تکینگی به وجود می­آید معلوم است که یک ضعفی در نظریه هست. در تکینگی مثلاً یک بینهایتی به وجود می­آید یا مشکل دیگری پیش می­آید که گفته می­شود حتماً یک جایی در نظریه اشکال وجود دارد. به نظر بنده تعریفی که ما از هیولی داریم اولاً اعوجاج فکری دارد و ثانیاً حضرت آیت الله مصباح یزدی هم که با آن مخالف هستند و مخالتشان هم با مبنا است و ثالثاً ما فیزیکدانان هم که اصلاً نمی­فهمیم که بالأخره این هیولی را کجا باید پیدا کرد، بنابراین بهتر است که کنار گذاشته شود.

خسروپناه: نظر خود بنده هم همین است که هیولی، معقول ثانی فلسفی است و مابه­ازاء خارجی ندارد.

حاضرین : به نظرم بیان آیت الله مصباح یزدی مختصر و مفید است. ایشان می­گوید آنچه هم تحقق خارجی دارد و هم ندارد، مفهومی تناقض آمیز است.

خسروپناه: بله. چطور ممکن است که جوهری استعداد محض باشد و جوهر هم باشد، این پارادوکس است!

احمد غفاری: البته مابه­ازاء مُنحازی ندارد. مابه­ازاء دارد ولی به عین صورت دارد.

خسروپناه: بله. صحبت از مابه­ازاء به عین صورت نیست. اما اینکه وجود دارد و وجودش هم در دل چیزی به صورت مستقل است ولی وابستگی آن عرضی نیست، این مشکل دارد.

احمد غفاری: آیا من می­توانم بگویم که مثلاً این شیء، صورت است و ماده است؟ آیا این اشکالی دارد؟

خسروپناه: بله. اشکال دارد. اشکال آن این است که هیولایی که می­گویید در خارج هست و الآن در دل این ماده است، جوهری است که استعداد محض است. چطور ممکن است که چیزی که استعداد محض است، وجود خارجی داشته باشد.

احمد غفاری : من می­گویم دو واقعیت در این وجود حضور دارد.

خسروپناه: یعنی یک واقعیتی هست که استعداد محض است که معنا ندارد و پارادوکس است.

حاضرین: دو نکته می­خواستم بگویم. یک نکته از دید فیزیک این است که ما وقتی حتی به طور ساده می­خواهیم برای بچه­های مدرسه توضیح بدهیم که انرژی همان جرم  است، می­گوییم همانطور که اجسام روی مرکز ثقل تأثیر می­گذارند انرژی هم همان اثر را می­گذارد یا مثلاً در آزمایش اینشتین وقتی یک فوتون را به یک دیواره بتابانیم، ضربه می­­زند و اثر خروجی را ایجاد می­کند…

خسروپناه: انرژی را جرم می­دانید؟

حاضرین : فیزیک، انرژی را جرم می­داند.

دکتر محسنی: نه! انرژی را جرم نمی­دانیم. دقیق باید حرف زد؛ ماده، جرم است.

حاضرین : در فیزیک نظری هم بحثی است که اینطور بیان می­شود که یک چیزی هست که سه رخ از او را دیده­ایم که همان انرژی ، ماده و هندسه هستند. – البته قبلاً می­گفتند دو رخ از آن یعنی انرژی و ماده را دیده­ایم-  شاید این بحث به موضوع هیولی بخورد.

دکتر محسنی: ما جرم و انرژی را به این معنا یکی نمی­دانیم. هر دو را از یک منشأ یکسان می­دانیم که قابل تبدیل به یکدیگر هستند.

خسروپناه: آن حقیقت یکسان چیست؟

دکتر محسنی: این از سؤالاتی است که پاسخی نیافته است. همان بحثی است که در فلسفه علم هم گاهاً عرض کرده­ام. نکته­ای که وجود دارد این است که الکترون فی­نفسه چگونه موجودی است؟ یعنی قبل از اینکه ما آن را ببینیم چگونه موجودی است؟ بعد از دیدن الکترون، یکبار آن را موج و یکبار هم ذره می­بینیم. ولی اینکه الکترون فی­نفسه چیست در فیزیک در قبال آن سکوت می­کنند!

خسروپناه: الکترون از سنخ ماده است یا انرژی؟

ریاضی: در واقع تراکم انرژی است.

دکتر محسنی: بله! نکته در همین است. ما برای انرژی گسترش قائلیم. اینکه می­گویم انرژی و جرم را نمی­توان یکسان قلمداد کنیم، به همین دلیل است. همانطور که موج و ذره را هم یکسان قلمداد نمی­کنند. ما برای موج قابلیت گسترش قائل هستیم و به جرم حداقل در تعریف کلاسیک، مکان نسبت می­دهیم که در مورد انرژی اینطور نیست. هر دو قابل تبدیل به هم هستند و برای انرژی، می­توان معادل جرمی، تعریف کنیم و برای جرم هم می­توانیم معادل انرژی تعریف کنیم.

ریاضی: من ضمن عرایض خود گفتم که یکی از رویکردها این است که اساس کار را هندسه و فضا بگیریم. یعنی این فضا را خمیر مایه اولیه بگیریم که وقتی شکل و صورت پیدا می­کند، تبدیل به انرژی و ماده می­شود. این رویکرد اینشتینی است. اینشتین30 سال به دنبال این قضیه بود که البته موفق هم نشد. اینشتین می­خواست بگوید ما فقط فضا و زمان را به عنوان خمیرمایه اولیه داریم و وقتی که شما فضا را تغییر شکل می­دهید، تزاحمات ماده و انرژی پیدا می­شود. این یکی از رویکردها است که البته هنوز فیزیک محکمی برای آن نداریم. بنابراین در فیزیک قابل تصور است که هم ماده مانند الکترون، پروتون و … و هم انرژی مانند فوتون و … هر دو صورتهایی از یک چیز بنیادی­تر هستند که شکل پیدا کرده­اند و به صورت فوتون، الکترون و … ظهور پیدا کرده­اند. کسانی که به دنبال نظریه­های وحدت میدانها هستند، آرمانشان این است که یک میدان هندسی یا … پیدا کنند که این میدان وقتی صورتهای متفاوتی پیدا می­کند، ما اسامی آنها را الکترون، فوتون و… می­گذاریم.

خسروپناه: من سؤالی از آقای دکتر احمد غفاری که نظریات متکلمین را کار کرده­اند می­پرسم. متکلمین وقتی می­گویند که جسم تجزیه­پذیر است تا می­رسیم به جزء لایتجزا، مقصودشان  از این تجزیه­پذیری چیست؟ آیا به همان معنا است که فلاسفه می­گویند که وقتی کل تجزیه شد، اجزاء جدید، همان عنوان کل را دارد؟ مثلاً آهن را که تجزیه کردیم به یک جزء لایتجزا می­رسیم که آن هم آهن است؟ یا می­گویند به یک جزء لایتجزا می­رسیم که نه آهن است و نه چیز دیگری. یعنی اینطور می­گویند که به یک ماده اولیه­ای می­رسیم که جسم است ولی هیچکدام از آهن، آب یا چیز دیگری نیست؟کدامیک از این دو نظر را معتقدند؟

احمد غفاری: آنچه که من جدیداً در کتاب مواقف عضدالدین ایجی در هنگام آماده شدن برای جلسه دیدم، ایشان می­گوید که جسم از اجزائی تشکیل یافته است که جسم نیستند و با هیچ نوع از تقسیم­ها قابل انقسام نیستند.

خسروپناه: یعنی جزء لایتجزا را جسم نمی­داند.

احمدغفاری: بله! این مسئله منشأ اشکال اول فلاسفه شده است که می­گویند اگر این اجزاء دارای حجم نیستند، چطور اجتماع آنها حجم ایجاد کرده است.

دکتر محسنی: همان بحث موجود در فیزیک هست که بدون بعدها نمی­توانند بعد درست کنند.

خسروپناه: شرح مواقف متعلق به میرسید شریف جرجانی و خودش هم طبیعیدان بوده است ولی مواقف برای قاضی عضدالدین ایجی است.

10-براهین شیخ اشراق در رد وجود ماده اولی

احمدغفاری: به نظر شیخ اشراق مشکل ما با وجود ماده است. یعنی ایشان با موجودیت منحاز و جوهری برای ماده مشکل دارد. ایشان می­گوید جسم امری است که تمام هویت آن همان هویت جوهری امتدادی است نه اتصالی. ایشان یک دقتی درباره کلمه اتصال به ما تحویل می­دهد. وی می­گوید که شما در اینجا کلمه اتصال را به غلط به کار می­برید به دلیل اینکه امتداد در هویت خطی معنا دارد. یعنی اینکه بگوییم چیزی یک وجود مدّی است و کشسانی دارد و اتصال در آنجاست که دو چیز به هم وصل می­شوند. یعنی برای صورت گرفتن اتصال به دو چیز نیاز داریم. انفصال هم جدایی آن دو چیز است ولی در هویت مدّی واحد، اتصال نداریم تا بشود گفت که اتصال، ضد انفصال است و همدیگر را پذیرش نمی­کنند. مفهوم امتداد می­تواند پذیرش انفصال کند چون ضد انفصال نیست. این بحث در واقع هم توضیح امتداد و اتصال در هویت جسم بود و هم نقد بر برهان فصل و وصل در اثبات وجود ماده است که از طرف مشائیون مطرح شده است.

خسروپناه: یعنی آن را جوهر بسیط می­داند ولی در عین حال انفصال­پذیر است؟

احمد غفاری: بله! به این دلیل که انفصال توسط امتداد یعنی چیزی که ضد انفصال نیست، پذیرش می­شود و این اتصال است که ضد انفصال است. به طور خلاصه در برهان فصل و وصل می­گویند که پذیرش­کننده بعد از پذیرش باید بماند ولی اتصال چون بعد از انفصال فرار می­کند و نمی­ماند، نمی­تواند پذیرای انفصال باشد و بنابراین چیزی به نام ماده باید وجود داشته باشد تا اتصال و انفصال را بپذیرد.

خسروپناه: فرق نظر ابن­سینا با نظر سهروردی در ماهیت جسم دقیقاً چیست؟

احمدغفاری: ابن­سینا می­گوید ما در اندرونی جسم دو جزء با دو وجود جدای از هم و دارای تعامل داریم که هیولی و صورت هستند. اما سهروردی می­گوید که ما یک وجود در جسم داریم و آن چیزی که ابن­سینا به آن می­گوید هیولی، کارکرد آن را به عنوان یک عرض می­پذیرد اما آن را به عنوان یک وجود جداگانه و به عنوان یک چیز جوهری نمی­پذیرد.

البته شیخ اشراق در کتاب تلویحات یک تعبیر عجیبی دارد و  به جای تعبیر صورت جوهری، هیولی جوهری تعبیر می­کند.

خسروپناه: این جعل اصطلاح است و با هیولی در فلسفه مشاء فرق دارد.

احمد غفاری: بله! دقیقاً همین است. جناب قطب­الدین شیرازی گفته است که مشترک لفظی است.

خسروپناه: به نظر می­رسد ایشان می­خواهد بگوید که یک صورت جوهری داریم و دیگر هیولی نداریم و بقیه چیزهایی که بر این صورت جسمیه و جوهری می­آید و تتوع ایجاد می­کند، عرضی هستند. در واقع همه موجودات یک صورت جسمانی مشترکی دارند اما اینکه یکی انسان یا گاو یا میز می­شود، صورتهای عرضی است که این تنوع را ایجاد می­کنند. در واقع شیخ اشراق اولاً در وجود جوهری هیولی با نظر مشائیون اختلاف دارد چون فلسفه مشاء می­گفت ما یک هیولی، یک صورت جسمیه و یک صورت نوعیه داریم که هر سه جوهر هستند. ثانیاً صورت جسمیه را به عنوان جوهر قبول دارد و ثالثاً صورتهای نوعیه را عرض می­داند.

دکتر محسنی: این، قابل قبولتر است!

خسروپناه: احتمالاً شهود کرده است!

11-ناتوانی فیزیک جدید در مورد نقطه آغاز جهان

احمد غفاری: من یک سؤالی داریم که در مباحث فلسفی بنده برای من مشکلات زیادی ایجاد کرده است. آن هم این است که ما  نقطه آغازین جهان را از چه چیز یا از چه نقطه­ای می­خواهیم تعریف کنیم؟ انرژی یا فضا یا … . هر چیزی که باعث این تنوعها شده است باید یک چیزی باشد که وقتی فلش آن به یک سمت می­رود فقط به همان سمت برود و اصلاً این نقطه آغازین برای این لاحق، نپذیرد که به سمت دیگر برود. درحالیکه نقطه آغازین ما یک نقطه آغازین مشترک برای همه این تنوعات است! اگر بخواهیم بگوییم وضعیتها و شرایط بیرون از شیء روی این تنوعات تأثیر می­گذارند آن وقت کاری که کرده­ایم این است که یک نقطه آغازین خیلی وسیع تعریف کرده­ایم یعنی غیر از اینکه یک شیء را به عنوان نقطه آغازین بگوییم، چیزهای دیگری را هم دخالت می­دهیم.

حاضرین: خداوند که محدود به زمان و مکان نیست که بخواهد در هنگام خلق، بحث سمت را بکند. او سمت را خلق می­کند!

دکتر محسنی: آقای دکتر غفاری به دنبال فیزیکِ موضوع هستند.

ریاضی : در جلسات قبل صحبت به این رسید که فیزیک درباره نقطه آغازین حرفی برای گفتن ندارد. معمولاً در مباحث کیهانشناسی یک مقدار خیلی کمی یعنی 10 به توان 43- ثانیه از نقطه آغازین دور می­شویم که  زمان پلانک است. حتی بعد از زمان پلانک هم درباره یک مدت زمان، خیلی با ابهام صحبت می­شود. از 10 به توان   34- ثانیه به بعد جهان یک مقدار خیلی کوچک گسترش پیدا کرده است که امکان ظهور تنوعاتی که مد نظر شماست، فراهم می­شود. یعنی تورم اتفاق می­اُفتد و اُفت و خیزهای آماری باعث ایجاد اختلافاتی در ویژگیهای ماده در نقاط مختلف جهان می­شود و هر چقدر از عمر جهان می­گذرد این اختلافات و تنوعات وتفاوتها زیاد می­شود، بگونه­ای که ذرات مختلف به وجود می­آید و بعد از آنها اتمهای مختلف و … .

احمد غفاری: اینکه می­فرمایید که ما در فیزیک در مورد نقطه آغازین نمی­توانیم حرف بزنیم، در تشخیص نقطه آغازین است و یا حتی این را هم نمی­توانیم بگوییم که یک نقطه آغازین داریم یا چندتا نقطه آغازین داریم؟

ریاضی: اختلاف نظر است که اصلاً آیا نقطه آغازین داشته­ایم یا نه؟ نظربعضی فیزیکدانان این است ک جهان قبل از آن وجود داشته و بسیار متراکم و شبیه به یک نقطه شده است. سپس دوباره فاز جدیدی از جهان، از آن نقطه بسیار متراکم شروع شده است و ما تصور می­کنیم که یک نقطه آغاز دارد. آقای هاوکینگ نظرش این است که صحبت از قبل از بیگ بنگ بی­معنا است و در واقع آغاز جهان یک جهش کوانتومی هست که در خلأ ایجاد شده است.

احمدغفاری: این واژه بی­معنا که فرمودید، تعمدی روی آن دارید؟

ریاضی: مکانیک کوانتومی زمینه­ای فراهم کرد که فیزیکدانان را به این شبهه انداخته است که برخی از رویدادهای طبیعی خودبخود و بدون علت خاصی به وجود می­آیند که البته این دیدگاه از نقص مکانیک کوانتومی نشئت می­گیرد و این خودبخودی بودن را به آغاز جهان هم تعمیم می­دهد. آنها آغاز جهان را در واقع به عنوان یک جهش کوانتومی و بدون علت خاصی در نظر می­گیرند. در مقابل فیزیکدانانی مانند افرادی که به مدلهای اینشتینی اعتقاد دارند، از تکینگی شروع می­کنند و خود هاوکینگ و همکارانش ثابت کرده­اند  که باید جهان از یک تکینگی شروع شود.

احمدغفاری: طبق فرمایشات حضرتعالی باید صورت نوعیه را به چیزی در حد همان پروتون هم تعمیم بدهیم. چون قبل از پروتون و نوترون هم ما صورت جسمیه­ای داریم که به سمت پروتون و نوترون تحول پیدا می­کند.

دکتر محسنی: نکته­ای که آقای دکتر ریاضی می­فرمایند این است که یک تئوری را فاینمن ارائه می­کند که می­گوید اساساً خلأ می­تواند اُفت و خیزهایی داشته باشد که نتیجه آن، خلق موجودات است.

احمدغفاری: خلأ ای که در فیزیک شما می­گویید، دقیقاً چیست؟

دکتر محسنی: همان خلأ  فلسفی است. اساساً موجوداتی که خود فاینمن در معادلات خود به کار می­برد، فیزیکی نیستند و موجودات مجازی هستند. از این تئوری، آقای هاوکینگ استفاده کرده است و می­گوید که اساساً جهان از این اُفت و خیزهای در خلأ مطلق- یعنی خلأ­ ای که که انرژی و ماده نبوده است- به وجود آمده است.

حاضرین: نظریه اُفت و خیزهای خلأ متعلق به دیراک است.

خسروپناه: دیراک چه نقشی داشته است؟

دکتر محسنی: دیراک، پائولی و هایزنبرگ واضعین و توسعه دهندگان کوانتوم مکانیک هستند. دیراک ریاضیدانی است که در فیزیک جایزه نوبل می­گیرد. فردی بسیار قوی است و اساساً بر مبنای مدلهایی که در می­آورد پاد­ذره را پیشگویی می­کند.

خسروپناه: پاد­ذره بعد از الکترون و پروتون است؟

دکتر محسنی: بله. وقتی معادلات ریاضی را می­نویسند به منفیهایی می­رسند که قابل توجیه نیست و به این می­رسند که باید پاد­ذره­ها وجود داشته باشند. پاد ذره وقتی با ذره ادغام می­شود به انرژی تبدیل می­شود.

[1].Gluon

[2].objective

[3].subjective

منبع:  موسسه پژوهشی حکمت و فلسفه ایران- سالنامه پژوهشی ترنم حکمت- سال 1394-شماره 5-صفحه 521